?

Log in

No account? Create an account
Перемена участи [entries|archive|friends|userinfo]
Alika

[ website | artalika ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

простой выход нам просто не нравится [Nov. 1st, 2009|02:58 pm]
Alika
[Tags|, ]

В обсуждении гипотетической истории с крокодилами часть людей начала обсуждать попутные проблемы - а что, если выбор ошибочен, а что если ты, когда тебя заставляют, сразу убегаешь, а что если пришел в крокодильник - и потерпел неудачу, а что если курсы заставляют тебя делать то, что им нужно, а что если без пихания ты встанешь, как вкопанный - и все даром.

При всей легитимности этих тем - они поддерживают разнообразные причины и уловки - как бы не делать то, что вроде бы надо - на видимости законного основания.

Мой же основной пафос, так сказать, был не в том, что курсы хороши, или что я-такой-не-люблю-давления, а в том, что у каждого из нас есть то, что мы хотели бы, что представляется мечтой и счастьем и работой мечты. Но. Мы просто не делаем шагов к этому потому что по нашей шкале они проходят как неприличные, нетактичные, невозможные, неприятные, так-не-делают, мне-неудобно. А набор простых шагов - он всегда есть, он всегда возможен, он всегда лежит рядом в возможности гипотетической параллельной жизни - этот же я мог прожить этот кусок жизни совершенно иначе.

И эти шаги физически не невозможны, вас никто не связывает, не разбивает все телефоны в округе, не дает указание всем важным людям - именно с вами не говорить. Все эти абсолютно объективно видимые невозможности - сидят только в вашей голове. И у меня есть человек в одном рукопожатии от места, куда бы мне хотелось попасть, но я никогда не обращусь к нему - потому что у меня сложные отношения и это "невозможно". Хотя ничего физически невозможного в этом нет.

Я давным-давно подслушала в трамвае совершенно гениальную фразу: безвыходным мы называем такое положение, простой и ясный выход из которого нам просто не нравится.

У человека всегда в голове есть ранжир - при каких обстоятельствах он готов что-то просить и чего-то добиваться. Скажем, при смертельной опасности для родного - ночевать у порога приемной министра? - вполне допустимое дело! Приставать к нему, умолять, требовать и прочее. Писать во все концы, просить помощи, спрашивать зацепок - все это он сможет. А далее у него стоит повышающиеся требования к серьезности и чем менее "серьезным" кажется ему дело ( а личные желания почти всегда получают самый низкий статус "серьезности") - тем более невозможными и непринятыми кажутся ему настойчивые шаги.

Между тем, реально вы всегда можете находиться в пяти днях от выполнения вашей мечты, или хотя бы от пробования ее. Но вы находите эти шаги "невозможными".
Удивительность тренингов не в том, что их идеология открывает какие-то новые горизонты или там люди особо гениальные, а именно в том, что в порядке упражнений вас заставляют делать эти некомфортные, "невозможные" шаги. А не просто сидеть и вздыхать - из меня бы получился дивный педагог по петушиному пению или живописец настенных обманок. Разница между той жизнью, которую вы бы прожили на свободе и параллельной жизнью со сбычей мечт - только в действиях. И они не запредельно сложны, не требуют неподъемного времени - только закрыть глаза и ухнуться.

Конечно, и вы сами в любой момент жизни можете прожить эти пять меняющих все дней. Ничего невозможного физически, повторяю, в ваших поступках не будет. Невозможность только в "неудобно". Успех тренингов только в том, что вам не дают отвертеться. А люди потом говорят - этот тренинг перевернул мне жизнь! Ясен пень, перевернул. Но идеология тренинга и его система - дело абсолютно десятое. Главное - в том, что вы провелди это время в действиях, а не в объяснених, почему такое действие невозможно.

По мне, так две вещи со страшной силой ускоряют течение жизни - говорение правды и делание того, что "неудобно". Без остановок:)
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2009-11-02 12:21 am (UTC)
Вовсе нет. Я такого не гворила. этот вывод целиком на твоей совести:)
я говорила - многие просты действия мы не делаем, потому что они нам кажутся стыдными, неудобными - просить за себя? настаивать, что ты достоин? обременять людей вопросами, что они о нас подумают??? Признаваться, что нам нужна помощь? Ужас какой.

Ты же понимаешь, что если убрать твой исключительный случай - " а я вот не такая":) - у многих людей запреты внутренние что-то делать выходят вовсе не из ясно понимаемой концепции, чего они хотят и чего не хотят - а из разных комплексов, ошибочных установок, низкой самооценки, болезненного самолюбия, боязни обморочной ошибиться или оказаться в неудобном положении.

Я даже не уверена в твоей исключительности, я верю тебе на слово, а на деле, может ты тоже многим поступаешься и многое недотягиваешь из-за комплексов, боязней, желания сохранить безопасное "сейчас".

Однако подавляющее число людей вокруг вовсе не обдумали свою жизнь и ясно выбрали курс - а плывут спорадически, привлекаясь к instant gratification и отталкиваясь от неизвестного и потому "опасного" - совершенно заотическими движениями.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: what_and_why
2009-11-02 12:42 am (UTC)
Любые выводы на совести выводящего :-). (Если не о математике речь.) Но давай уточним: я неправильно понимаю твою исходную посылку? Если да, то какова же она?

А если считать, что посылки наши я определила более или менее похоже, то можно продолжить. Я говорю не о моём исключительном случае (неважно, исключителен ли он ;-) ). А о том, что в качестве исходных данных можно рассматривать разное. Либо как ты ("у всех есть комплексы, поэтому всем нужны пинки"), либо как я ("люди знают, чего они хотят, поэтому делают разумный выбор и готовы принимать его последствия"). И в зависимости от этих исходных данных методы движения к цели будут противоположными.

Вот что я пытаюсь сказать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2009-11-02 12:51 am (UTC)
ты прямо наивная чукотская девушка!!!!!
Разумеется, первое.
Знают, что хотят и не боятся это преследовать ничтожное количество людей.

И если они наблюдательны хоть немного, они видят, что в основном люди все-таки боятся и придумывают отговорки. А если они встают в позу - ну не знааааю, я, например, не такооой - они либо не понимают места исключений, либо не наблюдательны и не снисходительны, как полагается бодхисатвам, либо не так уж уверены в себе и занимаются аутотренингом при любом удобном случае.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: what_and_why
2009-11-02 01:16 am (UTC)
;-) Но я не на пустом месте и не на своём личном примере это говорю. Я внимательно прочитала комменты к твоему прекрасному крокодильскому посту. И там было несколько человек (в том числе знакомых мне виртуально или реально), которые написали именно это: некоторым людям для движения к цели требуется нечто, противоположное описываемому тобой.

Ты предполагаешь, что процент таких людей ничтожно мал, поэтому можно их не учитывать. Я же предполагаю, что их совсем не так мало, как тебе кажется :-). Возможно, их процент среди твоих френдов даже существенно выше "среднего по больнице". (И среди моих тоже ;-).) Но если я вижу вокруг меня заметное количество таких людей, да и себя отношу к ним же, то зачем мне исходить из того, что нас нет? ;-)

И ещё одно уточнение: возможно, мы с тобой говорим о разных подмножествах этой группы - ты, скорее, говоришь о крайне целеустремлённых людях (которые всегда точно знают, чего хотят, и уверенно идут к своим целям). Таких, я соглашусь, не очень много. Я же, скорее, говорю о тех, кто всегда предпочитает сам определять свои желания и выбирать способы достижения цели (в частности, делать это в своём темпе и без всяких внешних пинков, которые считает совершенно неуместными и недопустимыми) - вот таких людей, по моему убеждению, довольно много. Или ;-) мне просто везёт на них. (А ты думаешь, что я просто ненаблюдательная :-).)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2009-11-02 01:43 am (UTC)
Ну я такая сама. Я их пинки игнорировала почти поностью, потому что видела, для кого они стараются. И сейчас, знаю свою мечту или несколкьо - совершенно не готова так решительно действовать. Но я знаю, что это от моего тотального недоверия к людям, как к гуру ( что может быть вовсе не положительным качеством, а типом ощетинившейся защиты) - и от того, что моя боязнь этих поступков сильнее, и да - простой выход из безвыходного положения мне не нрааааавится ( капризным голосом).
Но я при этом знаю, что я умею в таком режиме бешеного натиска работать, просто мне именно что кажется - ах ситуация недостаточно среьезна, чтобы я начала серьезно ее продвигать, вот когда-нибудь у меня будет больше времени, больше наработок, больше решимости.

То есть я обе стороны неплохо знаю. И знаю, что мои отговорки ничего не стоят.

И люди ведь не говорили - да я завтра могу начать и всего добиться - или - да я вот только что так штурмом и натиском всего добился - они говорят возражение из серии отговорок - ну нееет, я не из тех, чтобы меня заставляли! я все напротив сделаю.
Сделай. Ради бога. Это ничем не отличается от твоей обычной жизни в которой ты этого не делаешь. Просто еще одно "логичное" объяснение, отчего это не надо делать. То есть отмазка и увертка.

( я это все и по собственному опыту говорю. Видно же, когда человек нацелен на результат и говорит о том, что другим методом у него получается эффективнее. Или он нацелен на поиск причин и поводов не делать - система не та, давят на меня, я не из таких, а вдруг это не мое желание)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: what_and_why
2009-11-02 02:14 am (UTC)
Кстати, а вот на том тренинге, который ты посетила, ты какую-то конкретную пользу получила? Что-нибудь сделала благодаря этим их попыткам пнуть тебя?

Конечно же, у любого человека могут быть такие цели и желания, которыми он сейчас просто не намерен заниматься. И у тебя, и у меня. И я тоже знаю, что отговорки могут прекрасно соседствовать с вполне реальными причинами сейчас этим не заниматься.

Похоже, мы с тобой ходим по кругу и говорим о разном: я - о том, что некоторым людям пинки не нужны (вредны, а не полезны), а ты - о том, что отказ людей от пинков является просто увёрткой. Но ;-) одно другому не противоречит. Кто-то действительно боится или ленится что-то менять, и потому говорит, что ему не нужны (или не помогут) пинки, а кто-то действительно осознаёт, что сам он лучше справится со своими задачами, если будет решать их в своём темпе и по своему списку.

А если ещё глубже заглянуть, то и эти два (казалось бы, разных) варианта могут смыкаться и объединяться: даже если человек нацелен на результат и предпринимает непростые действия ради этого результата, то при этом он вполне может капризно говорить вслух "не давиииите на меня, остаааавьте меня в покое", да и в истинности своего желания вполне может сомневаться :-).

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2009-11-02 02:57 am (UTC)
ну да, ну да! Видишь ли, как ты любишь говорить о неконкретнорм, чтобы люди чего-то напроецировали - так я любллю в некоторых случаях говорить о совершенно конкретном. В данном случае - о конкретном сценарии, конкретном случае, который у каждого перед глазами. Ведь мы дискутируем так, будто этот исходный случай-сценарий-ситуация для нас одна и та же, при этом не сравнили картинки и, быть может, говоря "собака вот такая!" неет, собаки так не могут" - представляем себе - одна жесткошерстного терьера размером с овцу во дворе у будки, а другая карликового пинчера( или кого еще) - крошечного, голого, с вытраращенными глазками и в сумке.

Поэтому лучше мне было начать с картинки в твоей голове и понимать, о чем ты.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: what_and_why
2009-11-02 03:06 am (UTC)
Ну, сейчас-то меня зацепил вот этот тезис:

< две вещи со страшной силой ускоряют течение жизни - говорение правды и делание того, что "неудобно" >

Насчёт правды я согласна, а вот про "неудобное" - никак не могу принять идею, что неудобное может быть полезным. (Несколько дней назад у тебя в ЖЖ эта тема уже всплывала: какой ценой можно идти к желаемому результату? Можно ли, ломая и насилуя себя, прийти к счастью? Я считаю, что нет - и в том разговоре, и в этом.)

И :-) при этом рисую картинку, наиболее близкую и понятную для меня: человека, который обычно знает, чего хочет, и при этом умеет ставить себе задачи, придумывать решения и осуществлять их. Без всякого "неприятного". С "трудными" шагами - да! Но они не воспринимаются как "неприятные". А если они неприятны, то, видимо, это какой-то ошибочный путь. Надо искать другой. Приятный.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: marina_p
2009-11-02 04:44 am (UTC)
Мне кажется, что у вас действительно в голове разные картинки. Я могу согласиться и с тем, и с другим -- но в разных ситуациях. Картинка Алики, мне кажется, -- это про то, когнда чего-то очень хочется, но по дороге есть неприятные барьеры (например, кого-то о чём-то попросить), -- при этом эти барьеры не относятся к тому, чего ты хочешь, а только к способу достижения. Они как бы из другого пространства. Стоит этот барьер перешагнуть (допустим, всё получилось), как о его неприятности более-менее забываешь, его не вспоминаешь с ужасом, проехав. А вот если барьер тесно связан с тем, чего тебе хочется, -- тогда преодоление через силу может испортить всё удовольствие от достижения цели, и испортить мечту.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: what_and_why
2009-11-02 01:28 pm (UTC)
:-) А я не могу согласиться с тем, что внешние пинки - это благо. Я, конечно, помню, что все люди разные, но мне всё равно кажется чудовищным вот такое насильственное гонение человека "железной рукой к счастью".

Преодоление же себя своими собственными силами - это всегда пожалуйста, к этому я очень положительно отношусь :-).

И дальше - если забыть про внешние пинки и говорить только о преодолении - можно уже обсуждать разницу между видами неприятных действий.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2009-11-02 06:33 am (UTC)
Аааа, поняла!
ты не тот смысл у "неудобно" поняла.
Не то что тяжело и трудно - а то, что неловко - ой, мне так неудобно людей беспокоить.
Ты хочешь познакомиться с Костой Фраскини? Но это же неудобно!

В смысле, сами-то действия не тяжелы - ну позвонил, ну написал - а именно - неудобно же перед людьми - вот так нахально для себя просить что-то!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: what_and_why
2009-11-02 01:34 pm (UTC)
Нет, не так. Я поняла, что "неудобное" - это то, что противоречит твоим личным представлениям о допустимом. Неважно, связано ли это с приставанием к другим людям или с выполнением каких-то особых действий лично тобой, без взаимодействия с другими.

(Ну, например, для чего-то надо было бы закурить :-) - казалось бы, не такое уж тяжёлое действие, да? И ничего особо неудобного перед людьми в этом нет. Но я не стала бы рассматривать ТАКОЙ путь к желаемому результату. Я бы искала другой. Более удобный для меня.)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: what_and_why
2009-11-02 01:21 am (UTC)
А, кстати! Я так увлеклась спором про "неудобное", что не приметила другое: про говорение правды. Вот тут я с тобой согласна на 100%. (Вот буквально позавчера столкнулась по работе с НЕговорением правды моими собеседниками и была шокирована. Отвыкла :-). Пришлось разбираться в ситуации, а потом признать, что таки да, не все люди говорят правду. Но меня это всё равно удивляет.)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jaelinque
2009-11-04 10:40 am (UTC)
А оно ведь бывает связано.
Неговорение правды, и не делание неудобного то есть.
Я про себя поняла одну вещь: меня практически невозможно (вариант "нож у горла" и ему подобные в расчёт, разумеется, не берём) заставить делать то, чего я делать не хочу. При этом реагировать отказом на нажим я не умею, и потому с точки зрения большинства нажимающих я под него всегда прогнбаюсь-соглашаюсь. Но выдавленное из меня "да, сделаю-пойду-позвоню..." вообще ничего не значит. Потом неожиданно возникнет тысяча причин, по которым я не могу совершить это действие, или я (при наличии такой возможности) вообще исчезну.
Не то чтобы мне это самой так сильно нравится, но это уже стало автоматической защитной реакцией на давление (не путать с нормальным разговором и внятными, спокойными объяснениями).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: what_and_why
2009-11-04 04:59 pm (UTC)
Наверное, Вы правы (наверное, примерно так рассуждают и другие, избегая правды). Но я этого не понимаю. Мне это кажется ужасно неудобным для эффективного общения.

Если человек мне сказал "да, я сделаю", то я считаю, что он это сделает, и не ищу других решений. Или сама действую с учётом того, что он это сделает. А если он на самом деле не собирается это делать, то это осложнит мне решение нашей общей задачи. Если же он сразу скажет мне "нет, не буду", то я просто сразу найду другое решение, и мы оба не будем терять время. Так что мне бывает очень неприятно, когда кто-то так себя ведёт со мной. (При этом я обычно не давлю, потому что я и сама противник давления.)

Точно так же и со мной: зачем мне вводить в заблуждение тех, с кем я общаюсь, и препятствовать эффективному решению их задач (или даже наших общих задач)? Это иногда получается случайно (в момент разговора тебе кажется, что ты это сделаешь, а потом действительно находится тысяча причин не делать этого) - но если замечать такие ситуации, то их становится всё меньше и меньше, потому что человек учится их распознавать в процессе принятия решения, а не после того, как уже согласился на что-то.
(Reply) (Parent) (Thread)