?

Log in

No account? Create an account
Перемена участи [entries|archive|friends|userinfo]
Alika

[ website | artalika ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Опять про дневники и родителей [Oct. 25th, 2019|09:12 pm]
Alika
[Tags|, ]

Вот читаю я про родителей, сунувших нос в дневники детей, обсуждаю со своей семьей и думаю все.

Что это? Этим родителям никогда-никогда не говорили, не внушали, не заповедовали, что чужое брать нельзя, чужие письма и дневники читать нельзя - неприлично, позорно, порядочные люди так не делают? Знают ли они внятно и четко, что такое правило существует? Когда рука тянется открыть детский дневник, помнят ли они, что это позорное неблагородное поведение - и знают, что нарушают?

Или это было поколение без внушенных благородных принципов и они, открывая чужой дневник, не преодолевали эти принципы, а делали спокойно и без зазрения совести?

Хорошо бы их спросить сейчас. Но боюсь такие вопросы привели бы к новому скандалу, а не выяснению непонятных мест.

Я подозреваю, что гегемонизация, опрощение общества привело к тому, что такие принципы они и не слышали и внутри себя не держали, как отправную точку. Потому что мне кажется, если бы держали - то из мучительного любопытства бы могли залезть и прочесть - но никогда в этом не признались бы. Не говоря о том, чтобы с раскрытыми страницами налетать претензии предъявлять автору! Стыдно было бы и скрывали это.

А вот это наглое вслух - высмеивание, комментарии, ругань,обидки - все, что показывает, что воровски прочитавший еще и недоволен текстом - мне кажется, говорит о том, что правила у него в мозгу нет. Не прошито, не внедрено, не является частью его этического кодекса.

Еще один вариант объяснения у меня есть.

Что правило-то они может и знали - но дети это недочеловеки, и к ним это не относится. Или дети настолько что-то им принадлежащее (неважно, какого они возраста), что их мысли, чувства, впечатления, отношение к другим - тоже принадлежат родителям. Ну как куклы и машинки. Формально ребенку подарено, но он может ими только попользоваться на условиях, диктуемых родителем. Никаких имущественных прав на эти вещи у него нет - они остаются за родителем. Ребенок не может игрушки ни испортить, ни переделать,ни разобрать, не передарить, ни продать.

Может и с чувствами так же - родители уверены, что чувства детей - это их владения?

Меня интересует сейчас не обида детей на родителей, не последствия для жизни такого заглядывания в личное что-то - а именно - какая, интересно, этому была причина? И говорили ли вам какие-то правила приличия? Пусть даже не родители, а книги или другие важные взрослые? А вы говорите своим детям?
LinkReply

Comments:
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: Maria Givner
2019-10-26 04:29 am (UTC)
Мне кажется, что вообще с личной территорией было плохо, нарушение личных границ в прямом и переносном смысле было в порядке вещей.Всё ...общественное, всё навиду. Мои родители, в целом люди очень чуткие, не понимали к примеру, что в гости к детям или близким родственникам не приезжают не предупредив, что эти люди могут свои планы иметь, а молодожёны - и подавно.))Отдельные комнаты - туда же. Наверное меня учили не брать чужие вещи, про дневники и письма - не помню. Мои родители дневники мои не читали (как мне кажется), а вот бабушки - да с последствующим скандалом.
САма я не читаю чужую переписку и вообще личные бумаги, не проверяю телефоны и у детей. Мне это кажется грубым нарушением личных границ.Хотя я знаю, что многие родители проверяют чаты детей и всячески отслеживают их посещение интернета, но я своим доверяю.Возможно поэтому они сами рассказывают мне то, чем считают нужным поделиться.
А вот дети как раз пытаются посмотреть из-за плеча, кому и что я пишу, хотя я учу их так не делать.

Edited at 2019-10-26 06:36 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: _mjawa
2019-10-26 04:49 am (UTC)
Во избежание недопонимания, во-первых строках своего ответа уточняю, что сама я придерживаюсь точки зрения безусловной неприкосновенности чужой переписки, чужих дневников и подобной интимности личного пространства в целом. Даже со стороны родителей.

Но на вопрос о том "почему считали так возможным", могу вспомнить, что принцип отношения к детям, как к взрослым, с уважением к их внутреннему миру - это достаточно молодой этический принцип. Сейчас принято с неким пиететом по умолчанию относиться к "аристократической системе воспитания", но еще в 19-начале 20 века, в закрытых учебных заведениях и при домашнем обучении, с одной стороны поощрялось ведение дневников и переписки воспитанников, с другой, педагоги, наставники и родители по умолчанию имели право на перлюстрацию писем и имели право "выкрадывать дневники", читать их, и даже при всех делать оскорбительные замечания и колко высмеивать "маленькие тайны воспитанниц" (цитирую по воспоминаниям Агриппины Вагановой, о годах обучения в балетной школе). Чтобы не быть голословной, вспомним, что в "Войне и Мире" старый князь Болконский открыто говорит дочери (взрослой!), что "два письма пропущу, третье прочту, боюсь много вздору пишете!" - о ее переписке с подругой. То есть, грубое вторжение в личную жизнь подопечных не считалось недозволенным и этически невозможным, а было инструментом контроля для тех, кто нес ответственность за их воспитание. Так что не совсем правильно, наверное, объяснять это именно "гегемонизацией и опрощением" этических принципов. Это скорее передающаяся издавна вторая, теневая, сторона взглядов на ребенка (несовершеннолетнего, не вошедшего в социальную самостоятельность человека), как субъекта, за которого старшие еще несут личную ответственность. И принцип неприкосновенности чужих дневников и писем, не незыблемая максима в самой себе, а следствие этической безупречности обеих сторон, не только той, что оберегает чужие личные границы, но и той, что дневник ведет так, чтобы не опасаться его предъявить в любой момент миру. Это напрямую связано с практически недостижимым идеалом "жить нужно так, чтобы можно было с чистой совестью продать семейного попугая первой городской сплетнице". Не уверена, правда, что кому-то удавалось не кривя душой соответствовать этому принципу в полной мере.



Edited at 2019-10-26 04:50 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: soufflissimo
2019-10-26 05:05 am (UTC)
Вот, кстати, да. Именно теневая сторона.
Опять же, любой поступок можно оправдать "мы родители, мы беспокоится".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: fair_lady
2019-10-26 04:59 am (UTC)
Моя мама считала меня настолько частью себя, что ещё в мои сорок лет, когда мы уже больше 20ти лет жили по разным городам, она приезжала и начинала выбрасывать мои вещи. Или "вот, твои цветы нужно раздать кому-нибудь. А то я вообще не люблю цветы, которые не цветут."
Так что у меня последний вариант, в мои лет 15 мама как-то прочитала, потом ядовито намекнула на содержание, на чем моё писание дневников закончилось.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tat_ti
2019-10-26 02:47 pm (UTC)
Свекровь активно "более рационально организует пространство". Как это чужой дом? Ее же ребенок тут живет.
И цветы, да. Видимо, это константа.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: soufflissimo
2019-10-26 05:02 am (UTC)
Моя мама в таких случаях говорила : "маме можно все!" Но официально считала, что чужие письма и шариться в вещах - неприлично! Но в детских, в воспитательных целях - обязательно!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: helkanarie
2019-10-26 05:26 am (UTC)
Никогда не было такого правила. Наоборот, бабушка всегда говорила, что не должно быть секретов от неё. Поэтому всё приходилось держать в голове, никаких записей.
А чувства - это что-то, что есть у бабушки и у мамы, не у ребёнка.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: soufflissimo
2019-10-26 07:19 am (UTC)
Я тоже записей не вела. Из-за этого.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: silbern_drachen
2019-10-26 05:39 am (UTC)
У моих родителей, как я уже в прошлый раз писала, эта норма была и есть - но включилась по отношению ко мне не сразу. Пока мне было меньше 10 , она явно не работала у мамы, думаю, по принципу нераздельности для неё её и меня. Я не помню каких-то конкретных ситуаций на этот счёт, потому что помню только одну - пограничную. Когда мне было 11 или 12 мама как-то раз будила меня утром, никак не могла растолкать, а потом взяла со стола одну из моих писательских тетрадок и начала читать вслух. Я тут же вскочила, громко возмущаясь и требуя никогда так больше не делать. С тех пор такого больше и не было - но на тот момент, значит, мама не видела в этом ничего страшного.
А вот бабушка (профессор филологии, но 1925 г.р.) не имела этой нормы никогда, и я уже взрослой вынуждена была следить, чтобы она, приходя к нам в гости. мои тетрадки не хватала - она как раз пару раз брала, читала и предъявляла. Но благо мы вместе не жили, я была шокирована, но помешать и запугать меня этим было нельзя.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: truent_stranger
2019-10-26 06:03 am (UTC)
Мои родители говорили, что чужие письма читать нельзя. И своих принципов придерживались. Чтение чужих писем выглядело как из рассказов про Ленина, когда он в тюрьме и писал молоком между строк книги, а жандармы все стремились их прочитать.
Дневник я вела, и даже надеялась, что мама его прочитает, но этого не случилось.
Я думаю, перлюстрация переписки - это инструмент контроля, как в тюрьме. Мне кажется, этот контроль бывает необходим, особенно в интернете. Особенно в отношении детей и подростков. Знаете, самое гадкое во всех этих случаях не то, что родители прочитали, а то что потом высмеивали, наказывали и рассказывали другим людям. То есть использовали полученную информацию не для лучшего понимания человека, а для его унижения.
Телефон мужа я не просматриваю, хотя пароль от него знаю.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arpad
2019-10-26 07:43 pm (UTC)
То есть использовали полученную информацию не для лучшего понимания человека, а для его унижения.

вот это очень важный момент
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pt_govorun
2019-10-26 06:48 am (UTC)
У нас, как раз, недавно круглый стол проходил по последнему интервью Даниила Гранина. Учительница английского периодически собирает разновозрастных школьников и студентов.
Обсуждалась тема душевной жадности (скупости) и фильм Чужие письма. И я поняла, что человек, лезущий подглядывать в чужую жизнь сам перед собой расписывается в убогости собственной.
В случае с дневниками ребенка - в отсутствии общего языка и доверия.
К сожалению, мои родители все у меня перерывали и читали. Лет в 16 я к письменному столу приколотила кожаные петли поперек ящиков и запирала их на замок.
А когда из армии стал по ночам звонить жених, пришлось договариваться с приятельницей старшей сестры - у нее была своя квартира на пятом этаже без лифта и она меня пускала ночевать раз в неделю за утренний и вечерний выгул ее дога - чтобы самой меньше по лестнице ходить. А дома родители подслушивали.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flerforsyte
2019-10-26 07:00 am (UTC)
У моей школьной знакомой была такая мама. Она говорила, что она должна читать. Потому что она отвечает за безопасность дочери. И что родители, которые пренебрегают чтением дневников, потом обнаруживают, что их дети - наркоманы. Или беременные в 15 лет, или больные СПИДом, или еще что-нибудь. Плохие это родители, короче.

Меня, кстати, поражало и до сих пор поражает, что девочка дневники вести не переставала. Изобретала более хитрые тайники, описывала события всякими хитрыми кодами, но все равно не бросала это занятие.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: rozmarinishna
2019-10-26 06:53 am (UTC)
Меня воспитывали, что чужие письма, дневники нельзя читать. И в комнату, где мы с моим тогда будущим мужем входили со стуком, но совершенно не понимала, почему мы дверь запираем и открываем не очень сразу :))). А вот свекровь, которая на 15 лет старше моей мамы, спокойно читает письма, адресованные ее сыну. Когда я удивилась этому факту, она очень удивилась в ответ, а что такого, это же сын мой. И по карманам она может слазить, если ей кажется, что там что-то не такое, что она одобряет. То есть понятия у нее просто нет, что сын отдельный от нее человек и к нему применяются те же правила, что и ко всем людям.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: skeily_ramires
2019-10-26 07:41 am (UTC)
Единственный мотив чтения писем и дневников ребенка, который я могу понять - страх за него. Мариенгоф, автор "Циников" прочёл дневники шестнадцатилетнего сына, после того, как парень повесился. И увидел, как тот планировал, колебался. Он ужаснулся тому, что знай он, пренебреги этикой - и его мальчик был бы жив!
Но вот читать, а потом высмеивать и вообще превращать в оружие - это какое-то сказочное свинство.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fata_morgata
2019-10-26 07:53 am (UTC)
Вот да: как отделить желание уберечь от желания влезть в жизнь? И да, если бы родители втихушу читали детский дневник, так сказать для "профилактики", то они бы скрывали этот факт изо всех родительских сил и в знали бы про себя, что такой поступок их не красит.

Сейчас в школе на собраниях родителей прямо учать, как следить за детьми в соц.сетях. Когда идёт речь о пропаганде самоубийств среди подростков, то м.б. это и оправдано.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fata_morgata
2019-10-26 07:46 am (UTC)
Я вот вспоминаю, что в семье были разные уровни доступа: мама и бабушка каждую неделю писали друг другу письма. Вот они были абсолютно всем членам семьи доступны для чтения, благо почерк у обеих был очень хороший. Бабушка начатое письмо на столе держала и несколько дней в него новости дописывала, своего рода дневник событий. И можно было подойти и чего-нибудь от себя родителям из каникулярной деревни дописать.

А вот когда мы с будущим мужем в переписке состояли, то никому в голову не приходило, что это можно читать. Хотя всем было любопытно, что же мы там пишем:)

Я думаю, что это отношение именно к детской приватности. Интересно, как отнеслись бы мамы, читающие дневник дочери, к её рассказу, что вот подружка прочитала и всем разболтала?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: autumn_flavour
2019-10-26 10:04 am (UTC)
Какая прекрасная история про бабушкины письма! Ваши мама с бабушкой изобрели семейный чатик в вотсапе еще до появления самого вотсапа! :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: valentyna
2019-10-26 07:48 am (UTC)
а еще есть родительская тревожность, очень сильная. и родитель боится - а вдруг ребенок думает о самоубийстве? и я могу это узнать и как-то предотвратить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: furrycobra
2019-10-26 09:14 am (UTC)
Так надо доверительные отношения с детьми выстраивать, а не шпионить. Шпионство наоборот убивает эти отношения.
Раз прошпионли, два прошпионили, ребенок все равно узнает и уйдет в тину с концами. Даже не найдете уже, за чем шпионить.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: piazza_mattei
2019-10-26 08:14 am (UTC)
Да, у меня была история, лет в 15. Причем изначально мама очень советовала вести дневник - и вспоминать потом интересно, и полезно наблюдать и записывать, в общем очень рекомендовала. А потом прочла и выдала мне кучу всего:как нельзя жить, думать и так далее. Мне так больно было, что до сих пор трудно что-то писать, даже когда хочется.
Я думаю, в моем случае она как раз считала меня своей собственностью. И я имела право только на мысли, чувства и действия, которые ей бы одобрялись. Увы(
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: piazza_mattei
2019-10-26 08:18 am (UTC)
Да, допишу по поводу своего опыта. Когда дочери было 15, в ее школе была плохая история с наркотиками, и я читала немного ее переписку-она как раз дружила с подозрительными мальчиками. Но как же мне было плохо, когда я читала! Мне прямо физически не хотелось, вот это состояние тайны, необходимости скрываться. К счастью, все разрешилось быстро и благополучно)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: thefirewind
2019-10-26 08:18 am (UTC)
Моя мама до сих пор пытается читать мои смски и чат, когда берет телефон для игр. В университет привезла как-то письмо от дальней подруги, которое пришло на домашний адрес. Я вслух удивилась, что письмо какое-то потрепанное, как будто было мокрое и высохло. И мама, не стесняясь: «А это я конверт над чайником отклеивала, чтобы прочитать. Ничего особенного в этом письме нет» Не знаю, что она там надеялась увидеть, ну и я обычно всё рассказываю.
Мне кажется, это действительно от непризнания ребенка отдельной личностью со своей жизнью. Вот как каждый человек - главный герой своего фильма, то ребенок в таких случаях - второстепенный персонаж. То есть, это не у дочки свадьба в ее собственном фильме, а у мамы дочь выходит замуж и весь фильм про неё, и свадьба как бы тоже про неё. И если сын влюбляется, то та девушка - будущая невестка главной героини, и должна соответствовать. А мнение сына - второстепенное. Фильм-то тоже не про него.
(Reply) (Thread)
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>