?

Log in

No account? Create an account
Что люди путают с манипуляцией - Перемена участи [entries|archive|friends|userinfo]
Alika

[ website | artalika ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Что люди путают с манипуляцией [Jul. 20th, 2018|07:15 pm]
Alika
[Tags|, , ]

В работе пошли косяком старые посты с множеством коментов или очень обширной темой - и я отстаю от графика, обрабатывая их.

Сейчас обрабатывала коменты к давнему посту про то, как я спрашивала про пустые коробки для переезда у продавщицы в ночном магазине. Она начала с того, что врала мне на каждый вопрос,  а я просто уточняла, соглашаясь прийти в другое время, к другому человеку или в другое место. Она внезапно перестала чувствовать враждебность и вынесла мне кучу коробок, еще  и не полностью пустые освободила и отдала.

Это было тогда, когда я читала прекрасную книгу Мануэля Смита, где он подробно описывает ассертивное поведение - когда вы настаиваете на своем, не принося вреда другим и не входя в конфликты. Многие тогда сказали, что застыдились бы и ушли после первого ответа. Вот для них, мне кажется, эта книжка и написана! Она учит, как настаивать на своем и уметь говорить "нет" без чувства стыда или агрессии к собеседнику. Там множество просто пофразно расписанных диалогов и тактик. То есть вас не накачивают "правильным настроем" , а учат правильному поведению - прямо по шагам. Что я в книгах очень и очень ценю!

Она есть вот тут на Амазоне, или вот тут в электронном варианте

say_no
When I Say No, I Feel Guilty
( Когда я говорю "нет", я чувствую себя виноватым)

Есть и в русском переводе, не знаю, все еще в продаже с тех времен, или уже новые переводы. Ищите по имени автора.

Так вот. Сегодня я обрабатывала коменты там и писала к ним уже сегодняшние свои комментарии. Много понаписала, прямо много! Но хотела тут выписать вам кусок из своих сегодняшних комментариев ( Это в скривенерском манускрипте комментарии, не в живом посте! Хотя часть текста взята из жежешного поста)

Она про путаницу ассертивного поведения и манипуляций. Курсивом там слова моей собеседницы, прямым текстом мои - и прошлые и сегодняшние.

С: На мой взгляд, ситуация с коробками - пример манипуляции. Продавец не обязана отдавать коробки. Даже если ей это нетрудно (с). Судя по диалогу, продавец пошла за коробками при упоминании менеджера. Возможно, она побоялась, что менеджер ее накажет. Если цитировать М. Смита, которого я сейчас читаю по вашей наводке - это манипулирование чувством беспокойства.

Он же пишет: "Вы, опираясь на ваш опыт общения с людьми, можете «долбить» кого-то, чтобы он что-то сделал, вы можете манипулировать кем-то, а можете честно и решительно сказать кому-то, что вы хотите, чтобы он сде¬лал то-то и то-то, но вы не можете целиком контролировать поведение другого взрослого человека. Если вы лжете людям и обманом заставляете их сделать то, что вы хотите, они могут то же самое сделать по отношению к вам; если вы манипулируете кем-то в своих интересах, они могут то же сделать с вами. Но если вы прямо скажете, что вы хотели бы от них, все, что они могут сделать, — это сказать «нет» или предложить что-то другое, т. е. разумный компромисс. Из этих трех возможностей последняя, честная, — наиболее эффективна, поскольку позволяет вам и другим людям, вовлеченным в конфликт, говорить прямо и найти из него выход.



Я: К вашей цитате из Смита. Да, и на мой взгляд, я именно это и делала, выбрав последнюю  возможность - честно  и прямо сказала, что мне нужно, и честно исследовала все способы получить это, будучи готова к тому, что она может согласиться это сделать сама или сказать «нет», предложив что-то другое. Прямо вот дословно как у вас в цитате написано! И все это при условии, что я верю, что каждый раз продавщица говорит правду. Она же при этом врала в ответ на каждом этапе.

В результате моего предложения "другого" выхода - того, что Смит называет «разумный компромисс» -  на каждое ее вранье - она врать внезапно перестала и сделала то, что ей было не трудно. То есть она выбрала сама, что завираться дальше - затратнее для нее, чем сознаться в правде.

Я верю, что в вашей голове все так спутано, что вам кажется, что именно я "обманом" "манипулирую". Мне кажется, вам стоит больше изучить, что такое "манипуляция", а не просто употреблять слово в любом контексте.


С: ПС Замечу, что вам я не говорила, что у вас в голове или где-то еще что-то перепутано, не переходила на личности. Просто заметила, что исходя из книжки и моего опыта, второй пример (в отличие от начальника из предыдущего поста) - манипуляция.

Я не давала оценок, плохо это или хорошо. Манипуляция имеет место быть в нашей жизни. А вы зачем-то переходите на личности, мне это было неприятно.

На это я могу сказать, что в вашей голове манипуляция = плохо, и вы защищаетесь, говоря, что это другие люди не понимают, что такое манипуляция.



Я: Это не переход на личности. Вы просто называете манипуляцией то, что ею не является - очевидно вы не очень хорошо себе представляете, что такое манипуляция и в чем ее отличительные черты. Это простой факт. Он не означает, что вы, как личность, обладаете какими-то определенными качествами - хоть хорошими, хоть плохими.

Не переходите на свою личность:)  Это дело знаний, а не личности. Прочитайте больше про манипуляцию. Да, в моей голове манипуляция=плохо. Но это следует из ее определения.



С: Вы перешли на личности, когда сказали, что у меня в голове все спутано. Хотя вы не были у меня в голове, разумеется.

"Все спутано в голове" отличается от "мне кажется, вы ошибаетесь". Второе - нормально. Первое - оскорбительно. Вы хотели меня задеть? "Укусить" (вашим же языком выражаясь) в ответ на то, что я не согласна с вашей интерпретацией ситуации?



Я: Это опять же констатация факта - у вас действительно в голове спутаны понятия -  вы не знаете, что означают термины, они не разложены по надлежащим местам и находятся в чужих ячейках. Я не могу соврать, что мне это "кажется":) Если вы хотите говорить о манипуляциях, вам лучше прочитать о них больше. Потому что ваше "несогласие с интерпретацией" может быть вызвано просто непониманием значения этого термина.

***
На это собеседница мне отвечает - а может это вы не понимаете термин? При этом не идет читать, что это на самом деле, а продолжает считать, что этот термин каждый может интерпретировать как хочет.

Так вот, специально  и для других нежелающих читать кратко сообщу.

Манипуляцией в психологии считается такой тип влияния, который нацелен на изменение чужого поведения или восприятия для чьей-то выгоды при помощи абьюза, прямого обмана, нечестных и скрытых методов. Манипулятор преследует свою выгоду, часто за счет ущерба для другого, и это поведение бывает эксплуатацией человека, насилием, двуличием и аморальностью, коварностью, обманом.

Практически все в манипуляции построено на обмане. Манипулятор скрывает свои настоящие агрессивные намерения. Он ставит свою выгоду выше интересов любого другого человека и стремиться получать что-то за счет их потерь. Он готов внутренне причинить людям значительный вред и никакой жалости не испытывает.

При этом никогда прямо не говорит о своих желаниях и целях, а обманом и насилием заставляет нехотящего человека это сделать. Желания и цели у него обычно состоят в том, чтобы чувствовать власть  и превосходство над другими людьми, подчинять себе их поведение, контролировать их чувства, ощущать себя выше, умнее, успешнее других.


Противоположностью этому служит прямое и честное поведение - вы не  окружными путями, а прямо и честно сообщаете другому, что вы от него хотите. У него есть полная свобода отказать вам или предложить другой выход, договориться о компромиссе, который вас обоих устраивал бы. При этом вы не запугиваете собеседника, не давите на жалость, не вызываете у него специальными уловками чувство вины и стыда, чувство неполноценности, не оскорбляете и не унижаете его.


Почему я считаю, что моя собеседница не понимает значения того, что говорит?

Потому что в моем поведении не было ничего от манипуляции. Я прямо без дальних заходов и экивоков объяснила продавщице свою надобность и желание. Я прямо спросила, существует ли такая физическая возможность (у них есть коробки в принципе) и есть ли сейчас такая возможность - именно она мне может их дать. То есть я не начинала с вранья и не продолжала враньем. Я даже (как советовали некоторые читатели) не рассказывала придуманных жалостных историй про то, как именно без ее коробок будут страшно страдать какие-то беднюсики.

Я не угрожала ей, не обманывала прямо или косвенно, не давила на ее чувство стыда, не эксплуатировала ее. Ей не нужно было идти на значительные лишения, терять что-то свое, расплачиваться за мою выгоду - и я не подводила ее к этому тайно и обманом. У меня не было тайных желаний нанести ей значительный физический или материальный вред.

Мне не нужно было почувствовать власть над ней, управлять насильно ее поведением, дать ей понять, что я намного выше и значительнее, чувствовать свой контроль над ней и свое могущество. И все это обманными путями, без ее согласия.

Мне вообще не нужно было ничего от нее лично! Ни согнуть ее, ни растоптать ее волю, ни оскорбить ее тайно, ни вынудить фальшивыми предлогами ее  сделать что-то ущербное для себя, но выгодное мне. Ни даже просто заставить именно ее дать мне коробки!

Мне нужны были коробки. И у этого желания не было никакого двойного дна. Не могла (или не хотела) она лично  - меня устраивал любой другой способ, на котором мы бы договорились - взять их из мусорного ящика, караулить приезд забирания в макулатуру, прийти в другое время и к другому человеку, спросить разрешения у вышестоящего начальства.

Заметьте разницу с манипуляцией - манипулятору нужны не коробки - а именно вас заставить напрячься и пострадать! После отказа именно этого человека именно в том виде, как вы спросили, нормальный человек продолжает узнавать только про другие методы, места и альтернативные способы это сделать, других людей, которые могут знать. Манипулятивный человек продолжает заставлять именно этого человека сделать то, что ему нужно. Уговорами, угрозами, стыжением, попыткой вызвать жалость и чувство вины.

 От манипуляций человек, даже не отдавая себе отчета, чувствует себя плохо, неприятно, он сделал что-то вынужденно, во вред или неудобство себе и даже вроде бы винить некого. Но ему непременно гадко потом. От прямого и честного поведения человек  в конце чувствует себя лучше, спокойнее и расслабленнее. Он сделал что мог. Не делал того, чего не хотел. Не чувствует себя использованным. Может честно и спокойно высказать свой отказ.Они с собеседником нашли компромисс, который устраивает обоих - и у них не осталось неприятных чувств по отношению друг к другу.

 Именно это было в конце обеих историй про мое настаивание. Люди расслаблялись, теплели, становились человечнее, явно чувствовали себя лучше - и лучше относились ко мне!

Многие же путают у себя в голове спокойную настойчивость и вральную, обманную манипулятивность. Путают просьбы от посторонних  - с вражеским взламыванием границ. Поэтому часто, не задумываясь, дают в пятак совершенно невинным людям - и при этом падают жертвой манипуляторов, потому что не видят манипуляций или не ощущают своего спокойного права на отказ.

****
Поскольку собеседница продолжала настаивать, что я не могу считать свое знание о терминах манипуляции знанием в последней инстанции, что ей и знать не нужно, чтобы иметь право на свою интерпретацию и все такое, я решила разговор не продолжать. Я не люблю в таких ситуциях две вещи - бессмысленные траты времени и бессмысленность разговоров с человеком, который "думает", а не "знает". Поэтому я быстро свернула разговор, сказав, что она  может считать все, что хочет, может не читать, что там на самом деле,  может считать что угодно манипуляцией, я беру свои  советы именно ей обратно ( потому что я на самом деле совершенно не заинтересована в том, чтобы она что-то правильно знала! Ей не нужно - мне-то уж и подавно не нужно за нее), приношу свои извинения - и надеюсь, что этого достаточно, чтобы мы не продолжали этот бессмысленный разговор. Удивительно, но на этом месте, когда я разговор решила не продолжать, она сказала, что, пожалуй, ей и правда стоит изучить определение слова "манипуляция":))

*****
 Хотела еще привести примеры манипуляций и не-манипуляций, но уже времени не хватило:) У каждого легко такие примеры вспомнятся, я думаю!
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
(Screened comment)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2018-07-21 03:38 am (UTC)
Это правда:)

Но она обрекла себя на самом деле ненужным враньем. Нужно или уметь врать не останавливаясь и стоя на своем - или не врать с самого начала.

А врать всегда очень накладно! Правда сама себя поддерживает, под ней твердая база других фактов, непротиворечивых и легко выстраиваемых в систему. А вранье стоит без опоры на что-либо в реальности, плюс разные враки не могут опираться на другие соседние враки, потому что придумываются на ходу и продумать систему устойчивую из них не получается.

С этой точки зрения, да - у нее были в наличии коробки и она была вправе их дать. Конечно, я с ними воссоединилась:) Потому что любой другой ее вариант реальности был враньем. Но неустойчивым и недостаточным, чтобы быть железным аргументом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nenastja
2018-07-21 04:02 am (UTC)
Моя родственница-пенсионерка любит покупать себе приличную одежду и обувь для фитнеса, хотя на одну пенсию это непросто. Она приходит в магазины известных спортивных торговых марок и спрашивает продавцов, есть ли у них скидки для пенсионеров. Продавцы идут совещаться с менеджером и обычно скидку ей дают. Когда я об этом узнала, мне на секунду показалось, что это манипуляция - пожилая женщина пользуется необычностью ситуации и жалостью продавцов и получает скидку, которой ни в каких официальных правилах нет. Но ведь она на самом деле честно говорит, что ей нужны эти кроссовки и что у нее мало денег.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2018-07-21 04:12 am (UTC)
Это не манипуляция, разумеется! Я вот только что прочла сейчас (в пинтересте ссылка попалась) интересную подборку, какие у нас скидки для пожилых есть. Оказалось во многих магазинах есть, но нужно именно спрашивать! То есть огромный плакат у входа не поставят и за тобой бегать не будут по магазину, но если ты знаешь - можно спросить, или знать, что в первую среду месяца у них есть скидки.

То есть многие магазины это официально закладывают или имеют люфт, в котором могут цены варьировать.

У нас еще есть всякие ништяки в разных магазинах и едальнях, если у тебя день рождения. Я этого не знала, а ребенок у меня вовсю пользуется. Тут напиток бесплатный к еде дадут, там маленький тюбик косметики дарят, здесь претцель бесплатный. Главное - спросить и документ показать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flaneure
2018-07-21 05:44 am (UTC)
А почему продавец врала? Если предположить, что она просто _не умеет_ говорить "нет" другим способом и это был ее способ сказать "нет"? Она (предположим) вообще не хотела ни в каком виде заниматься вами и коробками.
От вашего описания ситуации у меня внутри стойкие ассоциации с моей мамой, которая, по моей молодости, пусть это и выглядело "цивилизованно" (по сути таковым не являясь), но именно _выжимала_ из меня нужное ей (то, что я делать не хотела и была вправе не делать, но маме было _нужно_). И это была однозначно _не_ комфортная для меня ситуация (вынуждения), даже если оно называется не манипуляция. Человек имеет право на "нет" независимо от того, как оценена собеседником степень энергозатратности исполнения его просьбы. Вообще нет, совсем. Это "нет" редко кто умеет говорить даже среди взрослых (годами), к сожалению. И особенно трудно в таких случаях приходится тем, чье "нет" отказываются слышать :)))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2018-07-21 06:26 am (UTC)
Я сегодня как раз думала, зачем врала.

У советски воспитанных продавщиц, бюрократов, клерков "не пущать" было автоматической реакцией. Тут много намешалось всего - от ненависти к своему "прислуживающему" положению и поэтому компенсировали они это высокомерным хамством - до боязни наказания за что ни попадя.

Если бы обслуживание было для нее вполне почетным делом, она была бы заточена на то, чтобы как можно лучше сделать заказчику-покупателю-клиенту - и на посторонние просьбы у нее тоже была бы готовность помочь. Даже если бы она не могла - она стала бы что-то придумывать, пытаясь помочь.

Если бы люди постоянно не боялись, что им влетит - от родители отлупят до государство посадит - они бы включали здравый смысл для вещей, от которых никому худо не будет.

И вот у нее нет готового рецепта на мое поведение - ни в одну сторону. Если б я грубила, верещала, нагло требовала - она бы меня послала с удовольствием, этот опыт у нее наготове. Но я очень вежливо и приветливо спрашиваю, никому не мешаю - грубостью никак не ответить.

Но и на согласие-помощь у нее протокола нет готового. Так что она на всякий случай врет все подряд, чтобы не дать. И пока не дает - судорожно осмысляет. Пока разговаривала, поняла, что ничего опасного для нее в этой просьбе нет, ничего тяжелого нет, ничего противозаконного нет. И перешла из модуса очумелая вахтерша с оловянными глазами в модус человека.

Я совершенно не ожидала к этому моменту от нее ничего, готова была узнать про менеджера, уйти и завтра зайти. Поэтому готовые коробки в двух шагах накопленные меня просто поразили.

А про маму. Я специально это написала, чтобы вы поняли разницу. А вы опять свалили все в кучу:)

манипуляции это: Ваша мама просит от вас что-то. Вы не хотите или не можете и говорите ей об этом. Мама продолжает выжимать это из вас, прикидывается беднюсиком, обещает, что когда умрет вы горько пожалеете, когда вспомните об этом, хватается за сердце и слабыми руками капает себе валерьянки, громко считая, упрашивает вас, упрекает в неблагодарности, припоминает все, что для вас делала, хоть ей и не хотелось (начиная с двухсуточных родов), придумывает за вас, что вам не нужно то-то и то-то, а вместо этого вы бы сделали ей, начинает ругать и принижать то-то и то-то, начинает стыдить вас, за то, что вы выбираете то-то и то-то вместо родной матери, рассказывает вам, как давно замечает, что вы неудачница, с дурным вкусом в мужчинах - и конечно вас никто замуж не возьмет и вы умрете старой девой - не зовите тогда маму стакан воды подать.

Делает много чего - не для того, чтобы получить желаемое - она его может получить еще двадцатью разными способами - а чтобы заставить вас. Причем и заставить - и чувствовать полной скотиной.


Не манипуляции: Ваша мама просит от вас что-то. Вы не хотите или не можете и говорите ей об этом. Мама принимает это во внимание и спрашивает, не знаете ли вы кого-то, кто бы мог это сделать по знакомству или за деньги. Вы вспоминаете, что у вашей подруги есть такой знакомый и обещаете маме позвонить подруге завтра и узнать про него. Или купить ей завтра газету с объявлениями. Или открыть ей форум в интернете, пусть читает про опыт других.

Она не заставляет вас делать для нее дальнейшие шаги, она спрашивает, знаете ли вы как это сделать другими способами, или нет ли у вас совета, где про это узнать. Вы можете ответить - не знаю, а можете какой-то следующий шаг ей подсказать, сделать что-то, что вы согласны сделать. И на этом компромиссе вы заканчиваете разговор - обе довольные друг другом.

В неманипуляции у вас не осталось бы такого противного чувства, как вы описываете. И мама бы ваша выглядела человеком, который сосредоточен на том, как ему что-то сделать, а не как выбить это именно из вас.

То есть вы описываете манипуляцию, но при этом утверждаете, что для вас это похоже с тем, как я разговаривала с продавщицей - где я подчеркиваю - мне не нужно было любой ценой, чтобы ОНА это сделала.

Вы как раз и есть адресат моего поста:)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: _zanoza_
2018-07-21 07:11 am (UTC)
Чет мне стало жалко и продавщицу и оппонента.
Пардон.:)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2018-07-21 08:12 am (UTC)
Конечно, вам жалко продавщицу.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dnvl
2018-07-21 07:40 am (UTC)
Таки "Я верю, что в вашей голове все так спутано, что вам кажется..." это действительно переход на личности.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2018-07-21 08:14 am (UTC)
Да, ей так же показалось.

Очень удобно можно уйти от самого вопроса манипуляций. Отличная манипуляция, кстати:)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: silenda
2018-07-21 08:03 am (UTC)
Ну в том что это не манипуляция вы конечно правы, но всеравно ситуация выглядит, по крайней мере по вашему описанию, как нарушение границ продавщицы. То есть у неё конечно был выбор послать вас подальше и закрыть дверь перед носом или дать коробки, а просто спокойно и вежливо вам отказать вы ей выбора не оставили.
Я сейчас утрирую для наглядности, но по мне это выглядит как зайти в дом к незнакомцу и попросить вас обедом накормить (ок, если вы голодны и нет других вариантов, почему бы и нет). Но при этом после того как человек говорит что еды у него в доме нет (понятно же что это вежливый способ сказать "не хочу я вас кормить, с чего бы) вы спрашиваете а когда он собирается готовить, и сообщаете что готовы подождать, вместо того чтоб пойти попросить еды у его соседа. И вот это уже не ок, по отношению к собеседнику. Все вышенаписанное естественно моя субъективная точка зрения, на истину не претендую, но интересно как это видите для себя вы и другие люди которым такое поведение ок
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2018-07-21 08:24 am (UTC)
Вы опять повторяете ту же ошибку, придумывая другую историю:)

В вашем примере, человек настаивает, чтобы его кормил именно этот незнакомец. В моем варианте примера, человек вместо этого был готов бы попросить еды у другого соседа, узнать, где они еду покупают, даже подобрать выброшенные остатки - любой другой вариант.

Ему нужна _еда_, а не чтобы именно ваш несчастный незнакомец ее выдал.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: i_trava
2018-07-21 08:46 am (UTC)
О, я помню эту историю про коробки. Вы давали на нее ссылку, когда в комментариях девушка рассказала, как пытается забрать свой дневник (кажется это был дневник?) у своей знакомой, а та ссылается на то, что он в другом городе у родителей. Интересно, чем там все закончилось. Я запомнила потому что ваша и ее истории имеют много общего, и все же отличаются.
А это была советская продавщица?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2018-07-21 08:53 am (UTC)
Это было в конце девяностых и она была средних лет тетенька лет сорок-сорока пяти. В общем вся ее карьера должна была пройти при советской власти:)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: z_ya
2018-07-21 08:48 am (UTC)
Если бы продавщица честно сказала что коробки есть, но давать она вам их не хочет (потому что не хочет ничего решать) и не будет, вы бы ушли? Это я теоретизирую над тем, какие были еще варианты у продавщицы:)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: i_trava
2018-07-21 08:53 am (UTC)
Я думаю, что у продавщицы не было цели "не дать коробки", и это, на мой взгляд, очень важный момент!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: deadmadcat
2018-07-21 08:49 am (UTC)
> констатация факта - у вас действительно в голове спутаны понятия

Вы не можете присваивать себе эксклюзивное право определять, что такое факты, и как оно обстоит в действительности, особенно в чужой голове.

> который нацелен на изменение чужого поведения или восприятия для чьей-то выгоды при помощи абьюза

Это и был абьюз. Создание морального дискомфорта с целью вынудить к желаемым действиям. Человек соглашается не добровольно, не потому что искренне захотел этого или признал разумность аргументов, а чтобы прекратить давление на себя. Теоретически предполагается, что он мог бы разрешить ситуацию, просто сказав "нет", но на практике говорить "нет" в явной форме для многих тоже достаточно напряженный и травматичный выход. Таким образом манипулятор ставит жертву в ситуацию вынужденного выбора между тремя неблагоприятными исходами. Впрочем даже "нет" далеко не всегда позволяет вырваться из ловушки, давление под благовидным предлогом может продолжаться и после этого.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2018-07-21 09:07 am (UTC)
Вы не можете присваивать себе эксклюзивное право определять, что такое факты, и как оно обстоит в действительности, особенно в чужой голове.

Вполне могу:) Если я знаю определение, а человек не знает.

Если я пойму, что вы в разговоре со мною исходите из посылки, что число пи равно пяти с половиной, я без всякого эксклюзивного права вам скажу, что в вашей голове неправильный факт. Право считать, что это ошибка,у меня будет не эксклюзивным (вы же знаете, что это слово означает?) - потому что его со мною будут разделять бесчисленные толпы математиков и просто образованных людей.

**********
нет, если вы внимательно всмотритесь, я не собиралась менять поведение продавщицы. Она не хотела выдавать мне коробок - и я никакими средствами не меняла ее поведения, чтобы она все же выдала. С первого же ее слова я ей поверила, что ОНА мне коробок не даст и больше от НЕЕ этого не хотела.

Это мое восприятие моей ситуации:)
Отчего вам так важно это восприятие мне поменять? Отчего вам так важно и нужно доказать себе и мне, что я манипулятор? Что это улучшит в вашей жизни?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: i_trava
2018-07-21 09:28 am (UTC)
Хыхы, в тему о манипуляциях и советских продавщицах. В каком-то интервью надцать лет назад Римма Маркова рассказывала как стояла в очереди за водкой (я уж плохо на самом деле помню, в очереди ли, или рядом просто стояла и видела все нижеописанное): такой махонький ларек, и внутри огромная продавщица на этой водке как дракон на самоцветах, и очередь из страждущих, и вот перед одним из них она уже почти захлопнула дверцу в это свое дупло, рявкая: перерыв, все, шабаш! И вот этот товарищ вдруг выдает: Клава, вы...прелесть! И вот эта Клава вдруг улыбается во всю пасть, ну и водку, конечно, продала.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zborovskaya
2018-07-21 09:51 am (UTC)
"Какая я молодец, дожала" и ещё приводите огромный текст диалогов, в которых вы выглядите некрасиво. Очень странный пост.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2018-07-21 09:55 am (UTC)
Если это единственное, что вам удалось вычленить из этого поста - то да, вы могли могли прийти к такому выводу:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dark_side_of_no
2018-07-21 10:29 am (UTC)
Вообще комментарии звучит в большинстве своем "вы позаботились о своих интересах больше, чем об интересах продавщицы. вы не подумали, что она не может сама о себе позаботится и ей придется говорить "нет", а ей это плохо". Что в целом очень накладывается на мое воспитание, например. "Думай о комфорте окружающих постоянно, это самое важное".
И спасибо, я в определении манипуляции вот этот момент про власть над другим как-то упускала. Только про выгоду понимала.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2018-07-21 10:43 am (UTC)
Да, в манипуляциях власть очень важна. Когда мама прикидывается умирающей, если сын идет с девушкой на концерт, она хочет власти и контроля над ним, а не медицинской помощи. Если он вызовет ей скорую помощь - она не будет довольна. Хотя на поверхности слова про сердце, правда?

Вообще тут по коментам очень видно, что люди очень боятся манипуляций с ними самими, поэтому не могу себе разрешить быть уверенными и настойчивыми в том, что им важно - думая, что они так сами становятся манипуляторами.

Поэтому не умеют ни противостоять чужим манипуляциям, ведутся на них, ни отстаивать свои желания, трусят.


Поэтому даже в чужих рассказах боятся историй со спокойным настаиванием на своем. Отождествляют себя не с тем, кто так делает, как казалось бы нормально - а с собой воображаемым слабым и дрожащим, которого такой уверенный человек конечно же начнет притеснять. И чтобы защитит внутреннего испуганного себя, начинают ему объяснять, что ай-яй-яй, так нельзя, так морально нехорошо, чтобы хоть в воображении защитить свой бочок от серого волчка.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: amanestazy
2018-07-21 11:09 am (UTC)
Когда человек не говорит прямо слово «нет» — он манипулирует. Как бы странно это не звучало. Не сказать слово «нет» прямо — означает, что человек может в голове просчитывать варианты выгоды от сказанного «да». Страх ли выгода ли, что бы не двигало человеком, неумение говорить просто «нет» — это обычная манипуляция, которую все почему-то считают положительной нормой.

Врать и придумывать живописные отговорки вместо назвать причины типа «Мне лень идти за коробками и говорить про коробки я с вами не хочу» — манипуляции.

Мир сойдёт с ума если ложь дураков или трусов окажется ну просто прекрасной по сравнению с настойчивостью нуждающихся :)



Edited at 2018-07-21 11:10 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2018-07-21 07:11 pm (UTC)
Я вот сейчас задумалась...

Ладно бы она за себя сказала нет. Она ведь пыталась как-то поставить "нет" на всех остальных ветках и вариантах, которые ее уже не затрагивали. Включая мусорный ящик:) То есть обеспечить, чтобы и без нее мне как-нибудь не досталось.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: tornasole
2018-07-21 11:26 am (UTC)
Удивляет количество несогласных комментариев.
Спасибо за пост и за ссылку на книгу.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gold_leaf
2018-07-22 10:44 am (UTC)
+1000
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: genuine_elka
2018-07-21 12:31 pm (UTC)
Спасибо за пост, очень вовремя. Напомнило, что надо отучаться от привычки говорить себе "нет" за всех заранее:)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2018-07-21 07:06 pm (UTC)
Это хорошая кратко стянутая мысль! Можно я у вас эту формулировку возьму для работы?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>