?

Log in

Даю советы:) Третья фраза и вторая сигнальная система. - Перемена участи [entries|archive|friends|userinfo]
Alika

[ website | artalika ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Даю советы:) Третья фраза и вторая сигнальная система. [Mar. 8th, 2006|01:35 am]
Alika
[Tags|, ]

Мне жж и форумы нужны для того, чтобы давать себе полезные советы.
Большей частью это советы " воспользуйся второй сигнальной системой", "не начинай с третьей фразы", "перестань рассказывать истории" - и что-то еще...

Когда в интернете приходит кто-то и рассказывает - вот муж\бойфренд\ребенок\воспитательница\сотрудник\сосед сделал то-то и то-то. Объясните мне, зачем он это сделал, расскажите, чего он хотел.
Мне всегда удивительно - вот сидит человек, мучается, гадает, идет к чужим людям с ними гадать, вертит так и сяк слова и поступки человека, когда у него это человек в наличии! Ну открой же рот, зайчик, и спроси у него! Не надо придумывать ничего, пока ты не спросил у первоисточника. Ты придумаешь только то, чего боишься и на тему своих собственных тараканов. И собеседники расскажут тебе про своих тараканов под видом объяснения намерений твоей двуногой проблемы. У тебя есть вторая сигнальная система в виде речи - так воспользуйся же ею!

Разве вы никогда не встречались с ситуацией, когда напридумывали за человека одно - а оказалось совсем иное? Разве не было у вас, чтобы вы выстроили несколько известных вам фактов во вроде бы стройную линию - и стали ее считать за правду? А потом узнавали, что есть еще факты, и они кардинально меняют дело? Но если вы пойдете мусолить известное вам, вместо того, чтобы добавлять исходной информации вы этого и не узнаете! Спросите, узнайте, поинтересуйтесь - и главное - у первоисточников!

Феномен третьей фразы - это деткин любимый стиль.
Почему мне не дали хлеба??!!!
Детка, говорю я ей год за годом, - почему ты начинаешь с третьей фразы?
Первая должна быть: Дайте мне, пожалуйста, хлеба. (80% проблем она решает на месте)
Вторая: Извините, я говорила, что мне нужен хлеб. Возможно вы не расслышали ( получение хлеба дорастает до 95%)
И вот только если уже после этого не дали, можно спросить ту самую, третью фразу:
Почему мне не дали хлеба?

Когда вас начинает разбирать страшное возмущение, недовольство и обида на чье-то поведение, спросите себя первым делом: говорили ли вы, что вы чего-то хотите, а чего-то нет этому человеку? У него вообще какие-то подозрения есть по поводу того, чем вы недовольны? Как это не обидно звучит, люди делают многие вещи не потому, что они активно желают нам плохого, а потому, что они заняты собой и не собираются вдумываться в вас, в ваши тонкие струны и очень нервные окончания. Но они способны многое сделать в вашу пользу, если вы ( используя вторую сигнальную систему!!!) им дадите об этом знать!

Не забудьте только о второй фразе - слышали ли вас, получили ли ваш сигнал. Моя детка как все нервные, чувствительные люди, поглощенные собой, очень эгоцентрична. Если она напряглась и осмелилась на то, чтобы что-то донести до окружающих, у нее после этого уже такая степень душевного потрясения и оглушенности, что она не проверяет - дошло ли ее сообщение. А зря. Это нормальная проверка доходимости сигнала.

И тут начинается зона третьего моего совета - "не рассказывай историй". Фразу эту я улышала на семинаре, про котрый вам рассказывала в подробностях. И означает она то, что люди практически никогда не рассказывают фактов, они рассказывают истории. Причем придумывают их сами, но относятся к ним как к действительности.

А в действительности-то, как гласит мой любимый лозунг, все совсем иначе, чем на самом деле!

Детка наверняка расскажет историю так: Мне не дали хлеба. Им на меня наплевать, они меня не любят и за человека не считают. У других мамы любят изо всех сил детей, им все подносят и делают для них - а мне хлеба не дали! Они всегда про меня забывают!
Хотя факты будут таковы: я села за накрытый стол, возле моей тарелки не лежал хлеб.
Фысеее:) ( я могу придумать не сходя с места десять историй, почему не было хлеба. Потому что мама обварила руку на кухне и сейчас страдает там и никто не принесет ей ваты и лекарства. Потому что хлеб кончился и никто за ним не сходил. Потому что папа прочел про несовместимость хлебного с мясным и решил жить по правилам. Потому что мама именно сейчас достает его из хлебницы. Потому что мама забегалась и забыла о хлебе. Потому что мама устала и в душе ее назревает буря негодования - блин, бьюсь здесь как рыба об мойку, хоть бы кто пришел и помог на стол накрыть, в голову ведь не придет!! Потому что хлеб засунут в тостер и вот-вот выскочит. Ну м еще двести тысяч иных причин)

Но в первом случае, когда история придумана, вырывается третья фраза.
В случае с только фактами, естественной будет первая фраза: дайте мне пожалуйста хлеба.

Так вот.
Когда возникает предложение использовать вторую сигнальную систему и спросить первоисточник и когда предлагаешь узнать сначала, знает ли обидчик о твоих планах, желаниях и предпочтениях - вот тут как никогда расцветает любовь к историям. " Он со мною и разговаривать не станет", " Он только еще больше рассердится, потому что уже сейчас на меня сердит", " Если она такая дура, что так поступила - то она еще и мстить будет мне и всем моим последующим поколениям", " Мне этого не дадут, не разрешат, не ответят - потому что ( и дальше целые монбланы причин, художественно сочиненных автором)". То есть история уже придумана о вдумчивом, заботливом негодяе, который спит и видит, чтобы тебе насолить. История. Придумана. И каждый раз мне хочется задать свой любимый вопрос: Ты это знаешь - или думаешь?

У меня есть собственная история про то, как до меня дошло на практике это все - и про третью фразу и про домысливание и про то, что я еще ничего не говорила. Но я ее расскажу потом. Потому что устала. И пошла пить какао с булом.
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: _lus_
2006-03-08 09:42 am (UTC)
Может быть... это именно то, что мне сегодня понадобится?:)
Как-то так во время...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: puzovok
2006-03-08 09:43 am (UTC)
Увы, про спрашивание...у нас вот папа на прямой вопрос, почему он сделал/сказал то и то, отвечает примерно так "ну если вы (я и мама) ЭТОГО не понимаете, то типа и нечего разговаривать..." а мы ведь не понимали :) И тупик...вот и додумываешь в силу своего воображения...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2006-03-08 10:11 am (UTC)
Надо еще прямее спрашивать... Вот как-то помимо этого сопротивления. У меня иногда получается.
Но в основном проблема снимается тем, что я избавляюсь от людей, которым я и мои чувства никак не ценны:)

Ну и по крайней мере, ответ получен, а не придуман! То есть человек отказался объяснять что-либо, требуя телепатии и проникновения в его мысли. на что ему можно ответить: я пытался у тебя узнать, ты отказался от ответа. Я могу тебя заверить, что я не понимаю, что у тебя в голове, телепат из меня никакой. поэтому у нас два выхода. Либо я буду поступать, не понимая тебя и вполне возможно тебе во вред. Либо ты попросту скажешь и от этого будет лучше всем.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: muramur
2006-03-08 09:50 am (UTC)
Отлично. Только вот, увы, действительно, примерно треть человечества высказывание "дай мне хлеба" или "мне не нравится, когда ты так напиваешься" воспринимают как занудство и насилие над их тонкой и непростой личностью:-) и для общения с ними приходится выдумывать какие-то, порой невербальные, ухищрения.
Но в целом, ещё раз, очень разумно и правильно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2006-03-08 10:13 am (UTC)
Я, как человек, отдавший немало времени ухищрениям и выплясываниям и разъезжаниям на кривой козе вокруг тонкой и непростой, напивающейся личности, признаю честно - есть люди, которые вольтижировки на козе не стоят:)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: martens
2006-03-08 10:00 am (UTC)
Спасибо за совет, покажу ребенку, интересно, что получится.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2006-03-08 08:24 pm (UTC)
Ребенкам надо это напоминать постоянно.
потом их мужчинам и их женщинам будет с ними легче:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: striptiz_dushi
2006-03-08 10:04 am (UTC)
недавно я зашла в сообщество moi_segodnya — это просто феерия!

там всевозможные заблуждения представлены в изобилии :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2006-03-08 08:25 pm (UTC)
Зашла, посмотрела, стало мне грустно очень.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ninka
2006-03-08 10:08 am (UTC)
Как всегда, очень точно. :) Историю послушать будет очень интересно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: evr
2006-03-08 10:12 am (UTC)
Рики-тики, вы прекрасны с этим хлебом, просто до невозможности. :))
С праздником! :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2006-03-08 08:26 pm (UTC)
:)
и вас так же:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: milady_alice
2006-03-08 10:21 am (UTC)
Вот оно, отличие восприятия мира логиков и этиков. :-)

Вот сейчас пыраюсь примерить эту систему на себя. Начнем с первой фразы. Без историй.

"Ты неожиданно и кардинально поменял наши планы, и это меня очень обидело. Тебе неинтересно, что об этом думаю я, не считаешь разумным делиться со мной своими соображениями, зато считаешь себя вправе принимать решения за нас обоих, не сказав ни слова и даже не поинтересовавшись, что по этому поводу думаю я.
Я - не груз, который сажают в машину и везут, и решения касательно нашего времяпровождения должны принимать мы, а не ты."

По моим ощущениям на этом месте мы и поссоримся. :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2006-03-08 10:51 am (UTC)
Ты неожиданно и кардинально поменял наши планы, и это меня очень обидело. Тебе неинтересно, что об этом думаю я, не считаешь разумным делиться со мной своими соображениями, зато считаешь себя вправе принимать решения за нас обоих, не сказав ни слова и даже не поинтересовавшись, что по этому поводу думаю я.
Я - не груз, который сажают в машину и везут, и решения касательно нашего времяпровождения должны принимать мы, а не ты."

Здесь очень многое выходит из границ просто фактов:)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: djsenja
2006-03-08 10:22 am (UTC)
Спасибо, все очень четко сформулировано.
Мне еще такая фраза нравится

11. Проси то, чего хочется. Нужно понять вот что: Тонкие намеки не помогают, толстые намеки не помогают, ясные намеки не помогают. Просто СКАЖИ.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2006-03-08 10:34 am (UTC)
Это наверняка про женщин в отношении мужчин:)
У меня была такая максима про мужчин:
мужчины намеков не понимают ВООБЩЕ.
Прямую речь они воспринимают как намеки.
а если ты заорешь и треснешь их табуреткой по голове, они спросят - а что сразу не сказала?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: llsonya
2006-03-08 10:32 am (UTC)
с днем женской солидарности, обуманности, осмысленности и обмена опытом!!!!


хорошо.
намеки не помогают( это я знаю. что бы ты не придумал о причинах поведения другого - - это на 98% фигня, и на 2% неправда.
но что делать если на поставленный конекретно ворос -- "а почему...?" "что , собственно...?" и так далее -- -первооисточник молчит и набыченно смотрит в стену?

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2006-03-08 10:43 am (UTC)
Возможно, ему трудно ответить свободным сочинением, но он сможет отвечать на вопросы с выбором ( нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть) - задать ему вопросы про свои самые неприятные придуманные объяснения - подтвердить или опровергнуть легче, чем самому говорить.

Спросить себя, чего нужно добиться. Узнать непременно, отчего это случилось или не допустить такого впредь? Это тоже разные вещи. То есть начать нужно с себя любимого, - что я хочу, что мне нужно, как мне нужно - и от этого начинать разговор.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: himba
2006-03-08 10:35 am (UTC)
Однозначно в мемориз.
(Reply) (Thread)
From: ex_nathalis
2006-03-08 10:45 am (UTC)
Спасибо, очень в настроение, я в последние дни на всех обижаюсь по поводу и без, буду перечитывать и думать, и применять на практике :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2006-03-08 08:39 pm (UTC)
Обижаемся мы чаще всего на отсутствие телепатии:)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2006-03-08 08:42 pm (UTC)
Мама начинает с третьей?

иногда мама и не хочет хлеба, а хочет именно этого - "почему мне не дали??" - то есть обид и упреков.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: toplesss
2006-03-08 10:57 am (UTC)
На самом деле такие советы давать бесполезно. Для людей, которые воспринимают мир конкретно и практически эти вещи очевидны. Для тех, кто нервен, эгоцентричен, раним, склонен к самопокпанию советы не подходят все равно. Человек даже может понимать, что так делать правильно, но быть совершенно не в состоянии так делать.

Ну один раз можно спросить того_кто, что он имел ввиду. Он может и не ответить, кстати. Может ответить не то, что думает на самом деле, а что-то и вовсе другое. Может не осознавать, почему именно он поступил так или иначе. И даже если он ответил то, что думает и все осознает, через две минуты он сделает опять нечто сложное и непонятное. Невозможно все время задавать человеку такие вопросы, потому что он просто озвереет и сам ты будешь себя чувствовать редким занудой и нытиком.

Уклоняться от общения с людьми, общение с которыми дается так тяжело, - это конечно правильный и очевидный совет. Но не всегда выполнимый. По массе разных причин.

По поводу хлеба вы конечно правы. Но вот у меня был сотрудник он любил курить в комнате, где мы сидели вместе. Мне это мешало, я задыхалась, просила его этого не делать. Он тушил сигарету, а через 5 минут зажигал следующую. Не со зла, я знаю. Просто человек был абсолютно сосредоточен на себе. Можно попросить 2-3-5-10 раз. В какой-то момент все равно звереешь, потому что делать такие замечания чужому человеку не слишком удобно и ожидается, что он поймет с первого раза. А человек искренне не понимает, в чем дело.
Ну а кто и в какой конкретно момент озвереет - это вопрос личной чувствительности. Вот ваша детка расстраивается еще до того, как попросила. Характер у нее такой. :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ninka
2006-03-08 01:08 pm (UTC)
>Для тех, кто нервен, эгоцентричен, раним, склонен к самопокпанию советы не подходят все равно.
Подходят, да еще как. Просто эти советы нужно повторять почаще, тогда они всплывают сами в самых нужный момент. И тогда, вместо того, чтоб переживать очередную бестактность мира в твой адрес, начинаешь понимать, что можно просто открыть рот. И высказать свои пожелания. В большинстве случаев тебя услышат.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2006-03-08 09:51 pm (UTC)
С родителями вопросы очень тонкие и сложные.
Но потихоньку их нужно переводить на рельсы разговоров со взрослыми и _посторонними_ людьми. Вот как бы вы персонал в хорошей клинике для пожилых. Персонал там очень внимателен, заботлив, но не обязан чувствовать вину за неугадывание или вообще угадывать. "Если бы вы, Марь Петровна, сказали, что хотите чаю, вам бы его принесли уже полчаса назад" - и не выходить из этой роли.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: voldmar
2006-03-08 11:37 am (UTC)
Ушёл пиарить. Правильно написано.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2006-03-08 09:52 pm (UTC)
:) я вообще в вашем журнале пропиарена со страшной силой!:)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: soulthistle
2006-03-08 01:12 pm (UTC)
ох, как хорошо!
если не возражаете, возьму на вооружение и "феномен третьей фразы", и "ты знаешь - или думаешь?".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: chip33
2006-03-08 06:45 pm (UTC)
Для сочинения более богатых историй это очень хорошо пойдет ;)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: suricat
2006-03-08 01:47 pm (UTC)
"спроси у него! Не надо придумывать ничего, пока ты не спросил у первоисточника"

Это работает, если сам первоисточник знает, почему он не/делает нечто спорное.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2006-03-08 09:56 pm (UTC)
Видите ли, на часть случаев, когда человек не знает или не хочет разговаривать, приходится еще большая часть того, что он вполне способен сказать. И говорить надо - хотя бы для этой части. Дальше больше и больше. потому что человек не в один день привыкает врать или отмалчиваться. Построить базу, когда многое возможно обговаривать - очень даже можно. Но если человек упорно не разговаривает, не объясняется, делает вещи, которые другого расстраивают - встает вопрос, какая радость продолжать быть с этим человеком?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: kaziboha
2006-03-08 03:12 pm (UTC)
Хорошо!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zmeischa
2006-03-08 04:42 pm (UTC)
У меня была недавно такая история. Я пишу маленькие рассказы, больше смешне, но есть пара печальных. Опубликовала на одном сайте все смешные, получила свою долю комплиментов, и выложила печальных. А дальше случайно натыкаюсь на обсуждение того факта, что я решила отказаться от юмора, перейти на трагедию, что это очень грустно... Я так обиделась! Причем не на критику, а именно на тот факт, что без меня меня женили, приписали мне мотивы, которых я не имела, при том, что мне об этом - ни слова, хотя я вполне доступна, и более того - внятным языком просила высказывать критические замечания. Потом остыла, спросила себя - я всегда ли я сама говорю людям, когда мне что-то не нравится, решила, что делаю это редко, и успокоилась.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2006-03-08 09:57 pm (UTC)
А почему вас обидело? Вам неприятно было само предположение о трагедийности в вашей жизни?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: anna_tw
2006-03-08 06:01 pm (UTC)
очень хорошо написано.
И хотя я согласна с теми, кто гооворит о невозможности - порой - задать вопрос , причем это случается в самых важных ситуациях... - Ваши советы очень правильны и хороши. И их тем чаще нужно вспоминать, чем чаще обижаешься.
Меня этой мудрости когда-то научила тетушка. Я страшно обижалась, помню, когда гуляла с маленьким ребенком, что очень мало кто предлагал мне помочь вытащить коляску из снега - на плохо расчищенных улицах. Ведь это ничего не стоит - вот этому, пробегающему мимо мужчине - просто дернуть рукой, буквально на ходу. Откуда столько недоброты? Поделилась с тетушкой. Она сказала: но почему ты просто не попросишь проходящего мимо человека - помочь?
Помню свое офигение. Действительно, почему?
И жизнь преобразилась :) Оказалось, что достаточно даже не попросить - просто, подать голос. Т.е. ты еще только начинаешь говорить что-то - а тебе уже улыбаются, уже останавливаются и протягивают руку, помогают и в ответ на спасибо отвечают - ну что вы, что вы, не стоит.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2006-03-08 09:59 pm (UTC)
Вот! вот именно!
И это ведь нетрудно, правда? ну ведь дана вторая сигнальная система в виде речи, в отличие от зверюшек, которые только хвостом умеют вилять - так почему бы не воспользоваться ее удобствами!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maslenkina
2006-03-08 06:13 pm (UTC)
согласна с каждым словом :) думаю, подобные обсуждения чаще всего возникают не от желания дойти до истины, а от желания, как говорит моя подруга, "потрещать" :)
кстати, есть такие интересные люди - они никогда не ответят по существу на вопрос задаваемый! мы тут семинар организовывали и с той стороны была приставлена одна дама, которая должна была нам предоставлять информацию. это был такой жуткий опыт, когда по сто раз одно и то же в разных формах спрашиваешь и все равно на самом семинаре многое было для нас сюрпризом :(
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2006-03-08 10:00 pm (UTC)
Оооо, этот кошмар мне знаком на собственном ребенке:)
простой вопрос никогда не повлечет за собой простой ответ. Я задаю минимум семь вопросов каждый раз, чтобы узнать простую вещь, совсем простую вещь:) и не факт что ее узнаю!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chip33
2006-03-08 06:43 pm (UTC)
Все это вместо того, чтобы рассказать как мысли читать ;)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2006-03-08 10:01 pm (UTC)
Ага:)
а ведь метод чтения мыслей настолько проще и удобнее! нет, нам все подавай окольные пути!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: marusja
2006-03-08 07:34 pm (UTC)
О. Отлично. Вот я тоже такая, вечно начинаю с середины ;)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2006-03-08 10:02 pm (UTC)
На жж тренироваться нужно:) теоретически.
смотришь на другого человека, начавшего с середины - и говоришь себе - о! вот так, оказывается, не надо!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dvornyagka
2006-03-08 10:01 pm (UTC)
Золотые слова!
Я уже давно собираюсь завести себе футболку с надписью "Мыслей не читаю", но никак не соберусь.
Ребенок у меня обычно даже не с третьей фразы начинает, а с четвертой: "АААААААА! МНЕ НЕ ДАЛИ ХЛЕБА!"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2006-03-08 10:03 pm (UTC)
С футболкой очень хорошая мысль!:)
и главное, при нынешней термопереносной бумаге даже осуществимая за полчаса!
(Reply) (Parent) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>