?

Log in

No account? Create an account
Обмен текста на текста - Перемена участи [entries|archive|friends|userinfo]
Alika

[ website | artalika ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Обмен текста на текста [Mar. 28th, 2017|05:13 pm]
Alika
[Tags|, ]

Обсуждение МЦ как человека на самом деле людям гораздо привлекательнее, чем обсуждать поэзию. Мне жалко, что на поэму морскую практически никто не отозвался с разговорами подробными - про смысл, про форму, про ремесло поэтическое, про понятность-непонятность. А у меня в голове продолжает про нее бурлить.

Я разгадала этот ребус и мне очень хочется написать подробнейший разбор - построчно - как  и что там зашифровано. И я как всегда в голове себе это пишу, пока что-то делаю - муж окликает - я поднимаю невидящие глаза. Говорю ему - знаешь - у меня прямо навязчиво этот текст в голове звучит и разворачивается, перекрывая мне действительность. Отвязаться можно, только написав. Но это большой очень "написав"...

А он мне - боже мой, какой ненужностью ты мучаешься! Ведь это все равно, что бисер твой - вот ты писала увлеченно - а где он сейчас? Пиши книгу! Пиши! я тебе каждый день говорю - и где ты? Все другие дела находятся, другие тексты. Брось все! Вот отработаешь сегодня над книгой четыре часа - тогда вернись к мысли про объяснение стихотворения....

И теперь у меня в голове есть обязанность обмена. Четыре часа - на (если останутся силы и желание) описание ребуса в этом стихотворении...
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: scorpikoshka
2017-03-29 02:03 am (UTC)

Эх, а интересно было бы почитать.
А нельзя в двух строчках, если сил и времени не останется? Чтобы хоть как-нибудь, но сегодня, а не детально, но никогда? :)

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2017-03-29 10:33 am (UTC)
Читайте, я уже кусочек написала!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pooshilka
2017-03-29 04:43 am (UTC)
При прочтении поэмы я "сдохла" на первой трети. Ритм чувствую, а вот смысл - ну совсем нет. Интересно было бы, конечно, прочесть, как это расшифровывается.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2017-03-29 10:33 am (UTC)
Можно читать про первый кусочек.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: appmain
2017-03-29 04:47 am (UTC)
Вот зацепило так зацепило, про «обсуждать как человека» и «обсуждать поэзию». Стала думать, что же у меня про это получается.
Думать я обычно начинаю с цитат. Сегодня цитат получилось две.
Первая – из эссе «Мой ответ Осипу Мандельштаму»:
«Проза поэта. Поэт, наконец, заговорил на нашем языке, на котором говорим или можем говорить мы все. Поэт в прозе - царь, наконец снявший пурпур, соблаговоливший (или вынужденный) предстать среди нас - человеком. Чем же была твоя царственность? Тот лоскут пурпура, вольно или невольно оброненный тобою? Или есть у тебя - где-нибудь на плече или на сердце - царственный тайный знак?
Ужас и любопытство, страсть к познанию и страх его, вот что каждого любящего толкает к прозе поэта.»
Я прозу Цветаевой люблю наравне со поэзией, а может, и больше. Поэзия для меня – чистая магия, и обсуждать её – тоже не для всех, для особенных. Мне интересно, конечно, очень интересно, про магию-то, я рядом буду стоять и слушать. Я что-то узнаю, но, кажется, в самой магии всё равно ничего не пойму. Ибо магия. Проза – это другое, здесь я что-то понимаю (или кажется, что понимаю). А здесь ещё и вся проза – автобиографическая, «про человека».
Вторая цитата из обожаемой мной «Повести о Сонечке»:
«Перед вами, Марина, перед тем, что есть — вы, все ваши стихи — такая чу-уточка, такая жалкая кро-охотка. — вы не обижаетесь? Мне иногда просто смешно, когда вас называют поэтом. Хотя выше этого слова — нет. И может быть, дела — нет. Но вещи — есть. И все эти вещи — вы.»
Марина Цветаева «как есть» - это только для современников. Нам досталась та самая «крохотка», а нам всё мало, вот и пытаемся, как можем, через годы что-то ещё рассмотреть.
И ещё про «ужас и любопытство». Для меня они в простом вопросе самой себе (понимаю, что все вопросы в сослагательном наклонении – глупость, а этот сотни раз задавали, но я не могу об этом не думать). Вот была бы Марина Цветаева другим человеком, без всего того, что так «привлекательно обсуждать», например, заботливой матерью, ценой того, что лично мне этого чуда не досталось бы? Вопрос для меня не такой уж бессмысленный, я ведь поэмы и драматическое у Цветаевой полюбить не смогла, потому что они про других, не про неё саму, а не про неё мне не надо!
И «не по теме», то есть как раз и по теме. Как это «ненужность»? Что значит: «а где он сейчас»? Это про то, что в блоге? Так сколько таких, как я, которые читают блог как книгу! Но, конечно, книга тоже нужна :).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: l_i_d_y_a
2017-03-29 05:20 am (UTC)
Мне кажется, именно в этом мощь Цветаевой - что ее стихи прямо под корку влезают. А когда я читала много ее писем, то прямо чувствовала, как заражаюсь ее стилем, сама начинала в таком духе писать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2017-03-29 10:34 am (UTC)
О да, стиль - любой чей-то острый, характерный стиль - очень заразителен!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ulito4ka_s
2017-03-29 05:37 am (UTC)

Недавно я слушала передачу про кино, и там лектор говорил о гениальных фильмах. И вот он как одну из главных особенностей  гениального фильма называл то, что вот посмотришь фильм-и вроде бы ничего особенного. А потом он начинает занимать все мысли, встраиваться в жизнь! И ты ничего не можешь поделать с этим. Также мне кажется и с другими искусствами) И вот у вас так произошло с поэмой Цветаевой)

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2017-03-29 05:42 am (UTC)
Вовсе не обязательно, что это от гениальности:)

Она там на первый взгляд написала сплошной абстрактный летящий бред, который завораживает только напором и ритмом. А анализ этого показывает мне, что там есть простой смысл, прямо такой ежедневный, реальный, конкретный. И занимает меня не ее гениальность, а то, как я разгадала этот ребус - как можно перевести этот текст, чтобы стало понятно. И мне хочется этим поделиться.

( так же можно древние иероглифы разгадать и быть страшно увлеченным этим - а смысла в вырубленном на плите будет не увлекательно много)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ulito4ka_s
2017-03-29 06:05 am (UTC)

Я вас поняла) и очень понимаю желание поделиться!)
Я хочу немного пояснить, что я имела ввиду. Я сама не склонна восхищаться абстрактной гениальностью автора.  Я склонна думать, что перед поэтом/художником в первую очередь стоят технические задачи. И если он успешно эти задачи решает-получается произведение, занимающее тем или иным образом читателя/зрителя. И тогда гениальность для меня-это не свойство творца, а свойство конкретного произведения, которое выражается в степени выразительности и способности занимать умы.
Пойду еще раз поэму почитаю)

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mary_1983
2017-03-29 06:03 am (UTC)
Я жду возвращения мужа домой, чтобы эту поэму обсудить. Он поэт, любитель сложных форм и рифм - мне кажется, ему будет небезынтересно (хотя "традиционную" МЦ мы оба не любим).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: hnyu
2017-03-29 06:06 am (UTC)
Про поэзию не стала писать в комментах, потому что вы сразу же сказали, что фанатки Цветаевой любят ее раннюю, а не поздние поэмы. У меня наоборот, но я не строго фанатка, в общем, здесь изначальные посылы все неверны.

Про бисер интересно ваш муж сказал. Почему он думает, что прошло впустую? Так ли это? Что вы про него писали, статьи в жж?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2017-03-29 06:55 am (UTC)
Вот мне кажется, что те, кто именно поэзию любят - не как поэтические заклинания девичьи, а как искусство - они не заходятся в негодовании от того, что кто-то вслух сказал, что-то нелестное про человека (а не профессионала). Да даже и профессионала! Кто-то любит, кто-то не любит - но фанатки заходятся просто обморочно чуть что. И я сомневаюсь, что они любят именно сложные поздние вещи.

А бисер у меня был сильным увлечением - и источником многодневного скандала, который старожилы еще помнят. Я для одной знакомой написала несколько постов про то, какие особенности национальные есть у американских, французских, японских и русских бусниц. Три первые категории даже не заметили, а четвертая устроила тут многодневный скандал с вынесением на другие площадки, с воплями - а сало русское ешь! и свиным рылом в наш калашный ряд! Да моя дочь сказала, что у нее явно психические отклонения! Ой девочки, мы тут овчарки с медалями, а она как собачонка ляет на нас!

Я совершенно не ожидала нашествия этих БТР-ов (бестолковых теток-рукодельных), они откуда-то набежали издали. Вот:) Потом я даже для бисера отдельно завела отдельный журнал. И у меня были подруги бисерные, и американские форумы бисерные, и на выставки я много ездила, и книги тоннами покупала, и в журнал американский статью написала.

А теперь все прошло:) И муж говорит - мало ли что тебя сейчас так увлеченно увлекает - ну не напишешь, пройдет время и полностью станет неинтересно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: redseagull
2017-03-29 07:37 am (UTC)
БТР - шикарное определение и очень точное)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: nechto_neg
2017-03-29 06:10 am (UTC)
Творчество Цветаевой мне не пошло, а после того как в конце сборника стихов попала на ее биографию, как писали в предыдущем посте, разделить уже не могу.
Как и большая часть современного искусства, далека от моего понимания. Я художник, я так вижу, и, художника (творящего) каждый может обидеть, это как для нее придумано. Это же так интересно, 10 пластов завернули.
И все это творчество по-сути больного человека. А надо ли вникать в мир больного.
как какой-то протест , не писали так, не выворачивали слова - а я напишу. сейчас изверну про власть советскую, про себя песчинку, про море, что все обтесает и перемелет , и даже звезда у моря есть морская, такая же что и у тех кто обтесывает и перемалывает.
Маяковский, с его рубленым стихом приятнее.
И что же получается, стихи отвлеченно обсуждать, в отрыве от контекста , места и личности не выходит, противоречивое отношение же вылилось в длинное обсуждение, причем с выпадами в сторону "непочитателей таланта МЦ" И там даже не про МЦ, это как декларирование своих ценностей, и своего же возвышения или за счет приобщиться, или за счет своего морализаторства (предполагаемых движений).

А книгу вашу я бы с удовольствие почитала.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: etoile_verte
2017-03-29 06:21 am (UTC)
Я, кажется, не комментировала ни там, ни там, хотя у меня есть мысли про не созданность для работы, но более отвлечённые.
К этому посту же мне хочется спросить, не пробовали ли вы диктофон или ещё какой способ записывать посты вслух, чтобы хотя бы голову разгрузить? Я сама с этой идеей ношусь годами, но даже заметки в телефон наговаривать не начала. То есть мне кажется, что с моей дикцией и посреди городского шума на бегу, когда нет возможности что-то записать, всё равно будет не разобрать, но ведь даже не попробовала ещё :(
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2017-03-29 10:33 am (UTC)
Я иногда надиктовываю что-то, что не могу записать, а хочется запомнить. Но письму это мало помогает - нужно же слушать и записывать все равно. А авторасшифровки все довольно кривые.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: etoile_verte
2017-03-29 11:10 am (UTC)
Письму да, не очень. Я вижу пользу в том, что голова не будет думать те же мысли по много раз и займётся делом :) Ну и да, чтобы не забыть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: amanestazy
2017-03-29 06:34 am (UTC)
Йосиф Бродский:

"Чтение, -- говорит Цветаева, -- есть соучастие в творчестве". Это,
конечно же, заявление поэта: Лев Толстой такого бы не сказал. В этом
заявлении чуткое -- по крайней мере, в меру настороженное -- ухо различит
чрезвычайно приглушенную авторской (и женской к тому же) гордыней нотку
отчаяния именно поэта, сильно уставшего от все возрастающего -- с каждой
последующей строчкой -- разрыва с аудиторией. И в обращении поэта к прозе --
к этой априорно "нормальной" форме общения с читателем -- есть всегда некий
мотив снижения темпа, переключения скорости, попытки объясниться, объяснить
себя. Ибо без соучастия в творчестве нет постижения: что есть постижение как
не соучастие? Как говорил Уитмен: "Великая поэзия возможна только при
наличии великих читателей". Обращаясь к прозе, Цветаева показывает своему
читателю, из чего слово -- мысль -- фраза состоит; она пытается -- часто
против своей воли -- приблизить читателя к себе; сделать его равновеликим.


– для меня Цветаева символ непостижимости поэзии по-бродскому :) я бы даже браться не стала :) разбирать Цветаеву :) пока до всех остальных не дойдёт :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2017-03-29 06:57 am (UTC)
А между тем она с детства пишет буквально по следам реальных обыденных вещей - просто так с возрастом закручивает, что постороннему непонятно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: amanestazy
2017-03-29 07:09 am (UTC)
Мне кажется вы рискуете стать более великой, чем Цветаева :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: redseagull
2017-03-29 07:14 am (UTC)
так для обсуждения человека не надо прикладывать усилий, а разбирать произведения - это ж утомительно))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rikki_t_tavi
2017-03-29 10:36 am (UTC)
Ага:) Но упреки-то самые распространенные мне были - как вы можете??? Она же ПОЭТ, а не человек.

Хорошо, что же вы все в посте про человека? Давайте про поэта поговорим:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: redseagull
2017-03-29 01:09 pm (UTC)
опять же к вопросу об умении читать и разделять... мне кажется, что мало кто из талантливых людей людей был даже в первом приближении ангелоподобен, но человеческие качества, ИМХО, ни в коей мере не принижают гениальность/талантливость сделанного

несколько оффтоп, есть здесь журнал одной психологини (видимо), которая регулярно полощет за дрянные человеческие качества многих знаменитых писателей, от Лермонтова до Экзюпери, почитав, вспомнила бородатый анекдот про Чайковского, что мы его любим не только за это
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: netti2
2017-03-29 11:14 am (UTC)
А мне внезапно интересно, что за книга, над которой работаете?
(Reply) (Thread)